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“也因此，修黄河时候，我能筹到钱，垦殖移民扶桑。至于金银，朝廷说有，他们便信。这，就是信誉。”

刘钰大笑道：“殿下，金子是金子，银子是银子，银子也是金子、金子也是银子。那么，铜是不是金子？煤是不是金子？如果你把金子不看成金子，看成钱，很多东西就想通了。”

小块土地私有制下，你作为小农，拥有小块土地的处置权。那我作为大商人，有一百种方法，“合法”地搞死你，让你“天经地义”地动用你的处置权，把你的土地交给我。

“扶桑的金子，他们可以忍五年。松辽分水岭的金子，他们难道忍不了吗？”

“殿下既然都想到了，毁灭印度的制糖业，扶植南洋糖，而以南洋、倭国、苏鲁等地，扩大大豆的需求。”

在这里，李欗问，修黄河之后，修路搞基建，是否算得上大顺的头等大事。

大顺只是提前走完了“私有制”这一步。

脱口而出后，李欗恍然大悟道：“国公的意思，是千金市骨？无论如何，要让人们真的看到修路基建的好处，然后才能把钱投入其中。以致让九州之内，各省乡绅商贾，亦想着修本省之路？”

支持私有制本身，那么你破产、失地，是你“活该”，只要对方是在私有制的基础上，让你动用了你对你的财产的处置权，交给对方。

“如今朝廷手里还有一堆的边疆土地，皆为国有土地。尽快变现，完成重工和基建。”

从法国的历史经验来看，历史上的法国，显然也算是先发国家了。是否可以得出一个结论，即，先确定私有制，再完成第二种私有制对第一种的合法谋杀，将是非常困难的？

如拿三所言，地好说，可和_图_书以分；大工业又拆不了，最终肯定能留得下。

私有制，不等于资本主义。

是为了多数人更方便的“变卖”，而不是让多数人更容易“我有”。

总之，修路基建，对于此时的大顺而言，更多的，还是给必然被侵害的第一种私有制下的人，一条可能的生路。

“那么，殿下为什么不再多想一步？”

“那么，殿下不妨想想，这铁路的收益日后若高，是好事还是坏事？若低，殿下怎么支付承诺的回报率？若高，这铁路运输的意义，便大打折扣。”

然而刘钰却摇了摇头。

相反，恰恰因为私有制的神圣，所以才需要动脑子去骗、去放贷、去操控物价、去垄断市场等等，否则……中世纪对犹太债主，怎么对待？贵族欠了商人债主的钱，商人是否可以把贵族的封地变成自己的，来抵债？奴隶生下来就是奴隶，用得着欠债还钱卖儿鬻女为奴吗？

“为什么，修黄河迁民之前，我能筹到足够的钱，迁民扶桑？”

唯有基建完成，路修好了，才能在后续的谋杀中，让小农的痛楚没有那么强烈。

李欗愕然，反问道：“国公的意思，是说……效泡沫故事？可是，东北不比扶桑，只怕这个故事，不好讲。而且，如国公所言，这种信誉，只可用一次。似乎……”

“但，这又像是寅吃卯粮，若是修好路……那里的土地，本就值钱。”

“故而，扶桑的事，和淮北棉田的事，以及对日贸易的事，表象上看，好像完全不一样。但实质上，背后都是‘朝廷信誉’。”

或者去修路。

“国公的意思是说……松辽以北的土地，和这个铁路国债绑定？划分出铁路周边的多少万和_图_书顷土地，日后有铁路债券的，优先买地？”

欧洲封建社会的土地问题，影响的是“变卖”，乱七八糟的产权、从属权、封建特权等，让变卖十分麻烦。

“我说扶桑有金子，凭着之前的信誉，众人信了。于是我筹到了钱，五年时间，迁民垦殖、转运人口，解决了扶桑早期移民最难的开始问题。五年后，给他们金子就是。”

但问题也就在这。

刘钰点头道：“所以，这事，和三四十年前欧罗巴的那两场泡沫，是一回事。”

所以，这些东西，也压根不是李欗能解决的。

还是支持所谓的“永恒的正义”、“神圣的天赋”下的私有制？

李欗顿时明白过来。

“这样，这债券涨多少钱，不涉及到铁路本身，到时候朝廷只需要偿还国债本金和利息，铁路就在朝廷手里。甚至，用铁路债券抵价……如此，可能朝廷不怎么花钱，便可收回铁路的所有权。”

这个问题，当然也不难。

你支持的到底是私有制本身？

很多时候，必须要弄清楚，你支持的到底是什么。

于是，刘钰借用了李欗刚才的问题，反问道：“殿下，你刚刚可是问了，说之后二三十年，除了黄河外，这修路是不是第一等大事？”

其中的区别，还是挺大的。

“那么，殿下想想，松辽分水岭以北，有没有金子？”

从大顺的两种私有制之争的角度上讲，是的。

“而本朝，这形，就是朝廷的信誉。朝廷说，这里能赚钱，并且多次验证了，是以资本真的相信。”

“扶桑移民的钱，不是以扶桑移民的名义弄到的，而是以挖金子的名义弄到的。”

骗、放贷、恐吓、操控物价等等，迫使你交出你的地契，和-图-书是“永恒正义”问题，是“仁、义、道、德”问题。

李欗想都没想，脱口而出道：“那是因为，之前那些专营殖民、垄断专利的公司，回报率真的很高。这算是之前各国的印度公司，做了个‘榜样’。因为之前那些类似的公司真的赚钱了，所以众人对类似的事极有信心。同样的，那些搞泡沫的人，也自然会拿这个说故事。”

私有制的精髓，是处置权，而不是归我有。

以及李欗必须得清楚，在山东搞强制赎买，以及强制赎买后强制储蓄和强制工业投资的这点钱，根本不够。

“之前下南洋、垦淮北棉田、乃至出征印度、对日贸易等等，真的让商人得利了。而且，次次皆非假的，投入钱，真的能见到回报。”

刘钰笑道：“殿下想没想过，为什么当时的人，那么容易相信呢？或者说，反过来说，为什么当时的两场泡沫，都与‘专营殖民’有关？而忽悠这一切的人，并没有在别的方向使劲儿？”

刘钰心道，大顺能活几年还两说呢。

“既想着要搞基建、重工、以为发展工商打基础，把未来赌在工商业发展上。”

“不要首鼠两端。”

而那种生产者以自己的劳动为自己的私有制，不是资本主义。

亦即，在所谓“永恒的正义”，或者“仁、义”加持下的，第一种私有制下的，小资产者的空想？

如果李欗想要干点什么，必须要学会一些社会分析、阶级分析，明白自己到底该披着谁的皮，以及又应该给予谁好处。

虽然说，听起来，李欗说的头头是道，好像已经有点明白新时代的一些东西了。

且不说李欗是真的在大西洋打过仗的，就算没去过的，这件事刘钰也常讲，hetushu.com.com大顺这边知道的人当然不少。

寅吃卯粮，要的就是寅吃卯粮，早点奠定基建重工等一系列的遗产。

你是支持私有制？

资本主义，是第二种私有制。

“首鼠两端，成不得事。说到底，殿下内心，其实仍旧不相信工商业是最终的破局之法。”

搞不好，既容易陷入普遍的贫困；又容易搞成高利贷立国；以及小农对皇帝圣君始终心存幻想；顺带还可能出现一大堆的以“永恒正义”、“仁义道德”、“君子国”、“十足劳动十足|交换”为基础的扯犊子空想社。

那么你支持的，是哪一种私有制？

于是点了点头，示意自己当然知道。然后又作洗耳恭听状。

卡在了第二种私有制对前者的合法谋杀上，而且每次都被反杀。

支持永恒的正义下加持的私有制，那这就是小资产者的空想，试图以道德或者正义，来制止第二种私有制对第一种私有制的谋杀。这和儒家的理想社会、法国雅各宾的永恒正义，没啥区别。

“只不过，在欧罗巴，之前人们看到的却是赚到钱的地方，就是专营殖民垄断贸易的公司。故而求其形。这形，是专营垄断贸易的公司。”

“殿下这么问，难道转身就忘了？寅吃卯粮，算不算一种代价？”

“这个信誉本身，其实就是值钱的。至少，暂时还是可以用的。毕竟，最后一次，扶桑真的有金子和银子。信誉不但还在，而且还加重了。”

这两种私有制，后者肯定是要在前者的尸体上生存的。

刘钰自然是支持的。

但他必须提醒李欗，必须要和大顺的现实情况契合，这件事到底应该如何引导。

实践是实践。

但是，理论是理论。

念及于此，刘钰也没有立刻正和*图*书面回答李欗的问题，而是反问道：“殿下肯定是知道三四十年前，西洋的两个泡沫事吧？”

至于说，触碰生产关系、触碰所有制……这并不是封建王朝的变革能做成的，也不是在私有制下可以考虑的问题。

“亦或者心疼将来，觉得将来还能卖个更好的价。”

或者移民。

李欗对刘钰问这个，倒是并不诧异。毕竟他本身就想着，可以学一下刘钰在扶桑搞泡沫融资的手段。

“又琢磨着手里捏着大量的边疆土地，以便将来迁徙小农、仍旧让小农为主，效均田法、边疆良家子故事。”

“若是第一等大事，是否要不惜代价？”

他以为是这样的。

“是以，有没有一种办法，让铁路的回报率很低、甚至只是死期的国债利息，类似国债，不涉及股权，只给利息，二十年还本。但同时，又会让资本踊跃投资呢？”

“这个信誉，殿下应该用好。”

放到李欗身上，他现在问刘钰，是否认为修路基建，可以不惜代价，可以用任何手段，把这件事作为大顺今后二三十年的头等大事。

而不涉及到私有制本身，也并未触犯私有制的神圣。

这个问题，倒是不难。

这些问题，想要系统地去解决，并不简单。

需要流血、牺牲、觉醒、复辟、反复辟、起义、反抗，一波又一波前赴后继，最终在斗争中消灭对过去一些旧事物的迷信，找到自己的路。

“殿下所言，只是看了表象，未看到本质。那我再换个角度，问殿下。”

《大顺律》，在土地制度上，是明显的私有制。比法国此时的土地所有制，清晰多了、明确多了。

资本主义，是那种以对其他人的劳动的榨取为基础的私有制。

或者去扶桑当契约长工。